这个也不是很难理解的，这也不是很难刺激消费的，消耗可以消耗，消耗品，优质消耗品是中国13亿人巨大的机会，可以浪费，什么叫浪费?我们以前以为汽车和房子是两个内需，汽车，房子一年一辈子也就买一次到两次，是汽车和房子里面的东西才是天天可以消费的，墙上挂一幅毕加索的画根本就是浪费，但是这些东西消费起来中国的经济才会起来，所以刺激创新是搞创新，搞市场行为。中国可以做的事情非常多，我们企业在迷盲的过程中只有一个问题，你的想象力不够。

去想象，美国在20多年以前，是怎么把自己也是以基础设施投资，也同样以出口为主的市场迅速发动一次市场的消费，他们做了一个很重要的功课，美国为什么2亿多的人口，整个消费，中产阶级也就是几千万，五六千万人，但是他以这个需求为主，拉动了世界经济，今天中国的中产阶级的人，中等收入人群有3亿，我们的收入是中等收入，但是我们的消费能力还是农民水平。我们不鼓励老百姓去消费，我们不鼓励年轻人花钱，那就是我们对未来没有信心。其实对未来的信心也不是所谓的建立整套医疗保障，这又是学者思想，真正的我们对未来有信心是对年轻人有信心，我们对未来的信心是否有是看年轻人，所以今天看到是中国大量的年轻人加入了高科技的行业，加入了消费行业，加入了服务性行业，所以这是我们的机会所在。

我自己对中国经济长远的一直充满信心，短期来看是有问题的，忘掉短期，如果你做企业是为了明年，为了下个季度你只是个职业经理人，职业经理人考虑的是下个季度，作为企业要考虑的是五年，十年，二十年，如果从二十年的角度来讲，经济有几个轮回，只要经历了几个轮回的好企业，请问哪一家大公司没有经历过倒霉时期，没有经历过倒霉时期的企业绝对不能成为一个企业。没有受过伤的女人哪叫女人，没有受过伤的男人哪叫男人，那是男孩，女孩，企业也一样。所以在座的每个人想想看，未来中国也只有这条路，基础设施的投资和出口，如果说我们今天要继续坚持是肯定不行的，那么以消费拉动就是创意拉动，创造拉动，创新拉动，鼓励创造，创新，鼓励走向市场经济，这是我们巨大的机会。现在是勇者胜，智者胜，能着胜。

所以我来看这是一个机会，大家不知道怎么看，反正我对未来是充满信心的，但我对今天，明天，胆小的谨慎如履薄冰。但是一句话，以前这样，今天依旧坚持这样，今天很残酷，明天更残酷，后天很美好，但是绝大部分人死在明天晚上的，是见不到后天的太阳，相信这个你就会走出去。

马云同主持人及嘉宾问答互动实录：

主持人、复旦大学副教授蒋昌建：接下来，因为他刚才讲了很多，只要拥有年轻人就拥有未来。所以接下来的这个问题跟年轻人有关，我考你两个年轻人比较时尚的话题，什么叫二次元?

马云：不知道。

蒋昌建：你不知道要负很大的责任吗，因为阿里巴巴投了很多的娱乐项目，我再问你年轻人喜欢有一个剧，好多人不大愿意看，但是在网上播放率已经超过了30多亿，它就是一个二次元的故事，你知道这个剧叫什么吗?

马云：不知道。不知道不丢人，不知道说自己知道很丢人。我们了解年轻人，最重要是尊重年轻人做他自己的决定，但是不等于说我一定要知道年轻人知道什么，因为我有我的麻烦，他们有他们的麻烦，我认为他们只要是健康的快乐的那就去做，我们自己都知道的事情让别人去做，未必是好的。他们觉得很高兴，我看电影比较多，看电视也比较多，但是怎么看也看不过年轻人，所以要明白自己什么是不如他们，他们跟我讲讲什么是二次元，有多少人知道二次元的。

蒋昌建：昨天到今天很多人都谈供给侧的改革，从政府的角度来讲有他的理解，我更关心的是作为一个作为企业家的角度来讲，你对供给侧的改革认为是什么样的?

马云：其实供给侧改革的核心思想，就是以客户为中心，以市场为中心，改变自己适应别人。其实供给侧的改变，不仅仅是对企业，还是对政府，政府如果改变自己的流程，改变自己的工作去真正适应社会发展，企业也一定。我们今天原来的模式是B2C，企业自己的想象，我认为客户需要什么，我想象市场要什么，生产出东西去找市场，而未来的变革是消费需要什么，按需定制，但规模柔性化定制，必须要改革自己去适应未来，而不是改变别人适应自己，其实是思想观念的问题。

我个人理解阿里巴巴讲了很多，在20世纪的时候，整个生产制造业的模式是只有B2C，而21世纪最大的变革是C2B，一切按需定制，这个就是供给侧如何改变在供应方面，如何改变自己的流程，改变自己的文化，改变自己的组织，甚至改变自己的人才架构来适应外面的需求这是对的。

蒋昌建：但是如果结合昨天一位电商巨头的观点，比如说我们有很多企业，我们就是要适应客户的需要，客户不愿意到门面去买我的东西，客户不愿意到传统店铺里面去接受我的产品，我自己建立一个电商的平台，这就是C2B对我的要求，可是昨天一个观点认为，把这些部分都砍掉吧，这样并不能带来很大的收益，所以一方面有C2B各种各样的要求，另一方面我满足这样的要求很大的程度上并不能给我的企业带来预期的收益，这样怎么办?

马云：还有什么东西比砍部门更容易的事情，如果做企业家，做企业是永远挑最容易的事情，这个企业怎么做的好。今天客户不是不愿意去超市，不愿意去百货，是百货和超市没有把客户的体验做到淋漓尽致。中国的电子商务发展不是因为中国电子商务企业做的多好，而是原来的商业基础设施实在太差，原来的百货行业没有去思考，因为那时候纯粹是粗放式发展，需求旺盛，所以很容易张三可以，李四可以干，只要稍微聪明一点都可以干。但是今天在考量对客户体验感受的时候就会出现问题，我自己这么觉得，今天所有的企业记住电商不是一个零售的渠道，不是一个销售的方式，是一个思想观念的进步，就像电发明的时候，当然你原来是用火柴烧的，你是烧煤的，突然用电的时候你把原来的供应火柴，供应煤的供应商要改掉，企业内部的人才要改掉很复杂，但是请问你愿意坚持原来用煤烧还是人家会用电的，你愿意用电，一开始的成本是要高一点，你要有这样的设备，但是改革的控制在于你是不是相信这是未来。如果相信这是未来的话，那必须得改。所以我自己觉得，不是把电商部门要关掉，而是思考如何把电商的部门做得更加强大，真正以客户需求为主要导向。

我们知道企业大，很多人都考虑到外包，我在公司里面有几个部门是永远不外包的，服务不外包，销售不外包，投诉绝对不能外包。因为如果你都不知道客户投诉什么，喜欢什么，你就等于一个人穿了十件衣服你都不知道是冬天还是夏天，现在再仔细看一下当年把服务外包的公司有几家活的好，因为他们远离了客户的哭喊，远离了客户喜欢什么，恨什么。第二销售不能外包，销售是一线跟客户接触的地方，知道客户需要什么，需要市场上竞争什么，如果这两件事情都外包你还做什么企业，这天下粗放式的就是搞一点产品坐在房间里面自己设计，以后如果是供给侧改革，以后的C2B没有消费者的需求，没有消费者的痛苦，没有消费者的眼泪和欢乐你怎么去改革自己，凭什么改革自己，为了老板的喜好还是为了成本。所以我自己觉得要想明白，什么是一定要的，什么是可以不要的。

蒋昌建：细化一点。

马云：销售对我们所有人来讲，销售是真正的服务，因为销售部门是直接面对客户的，销售不是要卖一个机器，销售是卖公司的理念和相信，卖你们公司的价值体系，卖你们公司的使命感。在这个过程中，最重要的拿回来不是钱，而是客户的感受，客户的需求，客户的改变，这些市场才是销售最大的收入。所以阿里巴巴大家都知道，我们有一支铁军叫中国供应商，我们所有的人传递的不是中国供应商的产品，传递的是我们对互联网的理解，我们对互联网使命价值的体系，我们收回来的收入不是每个产品3万块，而是每一个产品出去以后，客户是怎么看我们的产品，怎么看我们的服务，这些才是最大的收入。阿里巴巴前三年是没有收入的，我们没有利润，因为根本没有收入，前三年我们最大的收入是什么?就是成千上万的感谢信和投诉信，因为这些感谢信和投诉信是真正最大的收入的利润，有了这些才有可能完善自己的服务。所以为什么给客户免费?免费的时候是因为我们对自己的产品没有信心的时候，我们只能免费，我们在免费让客户参与，客户在用你这样产品的时候，他也要冒风险的，我们共担风险，共同创造未来。

所以我觉得大家从思想观念去思考，销售部门和服务部门、客服部门，可以尽量外包技术，甚至可以外包品牌，外包很多东西，但是这两样东西是不能外包的，因为外包就等于把自己的核心客户交给别人了。

蒋昌建：接下来我们把问题留给在座的各位进行互动。

Club Med 全球首席执行官 亨利·吉斯卡·德斯坦：互联网可能满足不了一些需求，最后可以使得很多人回到传统的行业。客户的需求跟股东的需求是相互不一致的，比如说每个人都希望我用很便宜的价钱买一瓶水一小时内送到我的家，客户认为是满意的，从公司的角度成本上不一定划得来。另外一个就是税的问题，在互联网BAT就不用交税了，所以如果把这两个因素，真正的成本，把税务问题都考虑进去的话，在互联网提供的商品价格就会相对便宜。这时候会让一些客户回到门店，还是这些客户因为他们对互联网那么依赖他们愿意用这样的价钱在互联网操作。

马云：第一个问题关于客户的利益和股东利益的问题。阿里巴巴从第一天成立上市到今天为止，16年来坚持客户第一，员工第二，股东第三。只有满足了客户的需求，员工快乐，才有可能创新，只有客户满意了，员工满意了，股东一定会满意。不要相信股东对你讲，我是看长期效益，因为他今天可以卖掉你买个新的，这就是你家的儿子你只能陪它到老，所以首先我要告诉大家，阿里巴巴坚定认为是客户付我们钱，只有服务好客户，我才有衣食父母，只有员工是创造价值的人，只有员工开心才有可能股东开心，所以这是一个我们的定义，华尔街相信股东第一。股东第一问题就大，今天要这个，明天要这个，这样的话基本上就完蛋了。因为绝大部分的股东不会明白你的战略，绝大部分的股东不明白你的痛苦，绝大部分的股东只是从数据上分析你，而你是最了解自己的。所以我先告诉大家，不要认为股东总是对的，但是尊重听他们的，最后决定还是你做的。

八九年以前，北京曾经搞过一个实验有一个公司做电子商务，他说他可以送任何东西在一个小时之内送到北京城里，结果人家说我就买一瓶可乐，结果这个公司很快就破产了，因为他在一个错误的时机做了一个正确的事情。但是今天你可能在网上销售的所有水，像龙虾，我们去年有一天光是帮加拿大卖龙虾卖了98000个龙虾，卖一个龙虾肯定是亏的，至于互联网上是不是交税的问题，那纯粹是误解，我们知道阿里巴巴2015年交税多少，我们光在浙江一年交了178亿，我们公司一年不包括我们的投资控股的公司，光我们公司工作日每天要交8千万税。我们今天在全中国，你去调查一下，在各个县市各个省里面，前20家盈利的大户里面有多少是淘宝天猫店，中国正在诞生一个新的实体，所以人们讲虚拟经济，实体经济都是对立起来，不是虚会赢，还是实会赢，而是虚和实加在一起才会赢。有人说零售行业被互联网冲垮了，而是你被互联网冲垮了。沃尔玛上半年关了250家店，所有关店的老板都在关注一个问题，我为什么几年以前就没关注互联网，都是互联网把我搞坏了。人家都说是我自己没抓住这个机会，所以最后我可以大胆的讲，未来10年以后，整个中国纳税最多的企业就是今天使用好互联网，使用好大数据高科技，完全挖掘消费和真正的服务行业的这些企业。

阿里谁会想过，2015年我们可以纳税178多个亿，但是今年做到了，明年我们还要做，我们只收了百分之二点几的企业，而且有90%多的企业我们是不收费用的，是靠规模，是真正的靠薄利，靠技术，靠产品去完善，而不是靠人。所以不管是增值税不增值税，纳税一定要做的，但是有一点要记住，我们今天中国经济的主力部队是什么?做经济是要主力，以前中国经济的驱动是政府驱动，其实三驾主要的部队是第一民企，第二，国企，第三外企。改革开放前10年，进入民营企业的发展，后10年外资企业进来，再前面的10年是国资企业，现在来看看这三支军队全部被打掉了，现在来看是以消费，服务，技术为支撑的未来的年轻人，双11卖了900多亿，百分之六七十的销售额来自于那些企业，这些企业里从来就没有听说过的名字，5年以前根本不存在这些公司的。

所以这个才是我们这个国家和这个时代未来的希望，这帮80后、70后所创造的企业，他们用高科技的手段创造创新发现需求，讲清楚这点。所以为什么今天的零售疼痛，百货公司当年把小商小贩全部打垮，他们当年发现了需求，创造了需求，而今天他们停留在房地产，今天是互联网公司发现了需求，创造了需求，引领了需求，这就是时代的进步。

香港交易及结算所有限公司集团行政总裁 李小加：你刚才讲要客户第一，员工第二，股东第三，你觉得这是一个普世可以使用的价值，还是仅仅像阿里巴巴，腾讯这样的公司可以适用，因为毕竟你们公司发展到这么大，从市值销售，实际上没有花太多的资本，没有太多的钱向资本市场或者其他股东去融资，对于一个传统企业来说，资本相对密集的企业来说，随时需要资本，因此资本市场的价格直接决定了是不是能够进一步的取得资本发展，在那个时候他们如果也说股东利益是第三的话，应该要适应怎么样的道理?

马云：我认为客户第一，员工第二，股东第三是21世纪企业的普世价值，不是我，如果你要想考虑创意，创新和创造，是以人为中心。上个世纪是以机器，生产资料，能源为中心，所以毫无疑问有钱就可以把机器买来，资源买来，能源买来只要生产就行了。而这个世纪要走的是人的要素，创新，创意，创造，我想告诉大家一点，上个世纪以IT为主的时代是什么概念?是把人当机器用，这个世纪以人为中心的时候是把机器当作人用，这是巨大的差异变化。所以人的要素将成为21世纪的核心要素，如果你把人的要素作为第一要素，你想把创新，创意，创造当做第一要素，那就把人作为第一要素如果把人作为第一要素就是客户第一，员工第二，股东第三，我不会投资一家公司只靠一些资本，买一些机器，买一些原料，买一些能源就可以生产，永远有人钱比你多，生产的机器更快，所以这是我不会干的。20世纪确实从房地产制造业来讲，一定是股东第一，但是21世纪在进入到以人创新为主的时候，必须也肯定是以客户第一，员工第二，股东第三，不管他们是否愿意，反正我是这样坚持的

赛富亚洲投资基金首席合伙人 阎炎：过去的情况在“双创”环境下，我们发现在整个大的互联网领域，基本上形成BAT，三大家垄断，很多年轻人也说如果在创业的环境下这些年轻人还有没有机会，从长期来讲这个对于互联网的创新会不会起到扼杀的作用?

马云：第一，我想告诉大家BAT不是垄断，是暂时领先。到底BAT三家里面哪一家会下去，再请问今天你听到的问题，20年以前我都碰到了，20年以前我听到比尔盖茨搓火，估计天下没有人翻得了他，听见比尔盖茨就搓火，听见IBM就搓火，那时候是我的心态，我老是希望成为比尔盖茨，老是希望我们也成为IBM，最后我发现隔壁老王都比我好。慢慢发现世界的变化，只要抓住机会，只要坚持，只要不断学习还是有机会的。另外一点今天的年轻人双创动不动就想成为下一个BAT，我们抓住历史的机遇，有一批很好的时代，很好的行业，加上很好的员工坚持着使命走到今天，但是请问互联网公司有几家能够坚持5年或者10年，谁都没办法忍到那时候垄断未来。所以另外一点，所以有三座大山垄断，村里面有地主不是把地主灭了你就能富起来的。

中泽嘉盟投资基金董事长 吴鹰：回到客户第一的话题，互联网公司现在这三大家也好，或者五大家也好，但是大家也都碰到了进一步成长的瓶颈，第一个问题你认为有没有必要三大互联网公司互相之间，因为现在还比较跳，像电子商务，做淘宝才能再进到搜索里去或者才能进到微信里去。你们之间有没有对客户更方便的提供服务的需求，市场生产链做这么大，如果你认为是必要的话，你自己个人愿不愿意做这样的事情，从阿里的角度愿不愿意去把大家绑在一起，把这个市场做这么大，更好的服务于市场?

马云：如果三家真的合起来做一件事情真的变成一个垄断，我们三家一定要竞争，竞争的目的是能够让市场更健康，让自己更健康，对用户更加公平。第二，我们必须联合起来一起做这件事情，能够完善这样的服务，我完全同意，并且阿里其实来讲，我相信每家公司都在做这样的努力，所以为此我跟马化腾先从公益上联手做起来，一步步达成共识。但是要想清楚一点我们不能幼稚，三家别看这么大，泰森有泰森的痛苦，在上面的时候其实难度更大，每个人也是如履薄冰，别看他现金收入很好，别看那利润很好，当年的微软是多么的强大，当年的摩托摩拉厉害的几乎让人望而却步，形势呢?十年来变化的多快，所以三大家十年以后是不是还是BAT，阿里巴巴是不是还能够依然存在，是不是还能够引领未来，创造未来，这些问题我觉得我们更应该去思考。